|
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
Petit plaidoyer déguisé anti-sectarisme
16 octobre 2001,
message de Laurent Martinez
Heu... ben j’ignore pourquoi mais le forum m’a refusé deux fois ce message en réponse au commentaire "Suicide d’un grand sage" d’Emmanuel. J’essaie de le passer en "nouveau message"... « [...] vous ne dites pas que vous êtes opposés à TOUTE régulation idéologique. » Et pour cause... Lirresponsable te répond (avant même ta question) pourtant : « [...] de véritables pédophiles ou fascistes viennent sur Uzine proposer des plaidoyers déguisés » Ben oui, sur Uzine la régulation se fait plus en fonction des individus que des textes. Probablement par maladresse, Lirresponsable oublie des détails :
Voilà pour coller davantage à la réalité de la sélection d’uZine. (c ;
> Petit plaidoyer déguisé anti-sectarisme,
16 octobre 2001
Salut, Pour le cas du fasciste, Arno* lui-même était allé chercher et avait publié un texte qu’il trouvait « très bon ». A ma connaissance, personne n’a sollicité ce texte. Il a été proposé spontanément par la personne en question, et il était effectivement plutôt correct (assez abstrait). C’est quand on a appris que l’auteur était membre du GRECE qu’on a préféré le retirer. C’était il y a presque un an. Lirresponsable ne parle pas de ce cas-là mais deux ou trois propositions récentes, dont une d’un membre de Mensa (note : association qui recrute ses adhérents sur le seul critère d’un QI supérieur à une certaine valeur) webmestre d’un site qui fait des liens vers des textes "démontrant" (dans une esquisse atrocement poussive de raisonnement mathématique qui fait vraiment pitié, surtout quand elle est soutenue par quelqu’un qui prétend faire partie des "2% les plus intelligents de l’humanité" - traduction du critère d’admission Mensa) que les noirs ont un "coefficient d’agressivité" (sic) supérieur aux blancs et aux asiatiques ( !). L’article proposé était un pamphlet anti-politiquement correct approximatif qui évitait soigneusement de faire la critique des excès inverses (qui ont précisément donné lieu à la naissance du politically correct) - puisqu’ils font partie de l’idéologie de l’auteur. a+ Antoine.
> Petit plaidoyer déguisé anti-sectarisme,
Laurent Martinez,
17 octobre 2001
Salut Antoine ! (c ; Merci pour les précisions, même si une est contradictoire avec les infos que j’ai... Ceci dit, ok j’ai été acide dans mon propos (mais ce sont vos propres méthodes)... pour autant il me semblait clair qu’il critiquait le principe de filtrer selon l’auteur et pas le contenu. Devant tes arguments, ma critique continue de constester un fait que tu ne nies pas. Et tu ne réponds en plus qu’à la moitié. Si je peux me proposer d’être constructif : plutôt que de supprimer un bon texte (pour les plaidoyers liberticides je pense que l’on est du même avis), il me semble plus efficace de le publier mais d’utiliser le forum pour exprimer son éventuel doute sur les intentions de son auteur étant données ses activités... J’en avais parlé à Arno* à l’époque du mec du GRECE, il craignait alors que cette façon de faire fasse passer le minirezo pour des "fliqueurs". Personnellement, je ne vois aucun inconvénient à ce que les admins d’un site qui permettent l’expression de tiers se renseignent sur ceux-ci tant que ça reste dans le respect de nos lois. C’est pourquoi j’ai été très heureux de lire le présent article de Arno* et Lirresponsable et n’ai pas pu m’empêcher de constater que c’était exactement la pratique que j’avais proposé pour les auteurs "douteux". (c ; Alors pourquoi ne pas élargir son application maintenant que la méthode est votre ? (c : Arno* avait raison sur un point, ça n’a pas manqué : on est vite venu vous reprocher de "fliquer". Mais quoique vous fassiez, tous les reproches possibles seront dans le panel de vos lecteurs. Franchement, qui s’est décrédibilisé le plus ? Arno* ou Lilti ? ((c ; Et pis je déteste l’argument "si on fait ça, on va pener que..." (c : Je l’ai assez dit... Tout ça parce que j’avais trouvé la question de Emmanuel très intéressante. Et c’est dommage qu’elle fut ignorée (surtout après qu’on est trouvé intéressant d’étaler sa culture gigantesque face à se que l’on croyait être un imbécile)... Comment prétendre défendre une liberté d’expression quand on ne l’applique pas soi-même ? Il me semble que mon idée permet de mettre ses actes en phase avec son idéologie tout en réglant son inconvénient : permettre l’expression aussi à des "salauds", "cons", "méchants", gens qui pensent pas comme vous (au choix). (c ; Et puis à jouer à filtrer à la tête du client, vous pourriez facilement tomber dans le travers de troller vous-mêmes vos propres forums quand il est celui du texte d’un auteur que simplement vous jugez "con" ou "ridicule" ((c ; ... autant de concepts qui sont, pour moi cette fois, imatures et égocentriques pourtant je ne me permettrai pas de priver pour si peu d’expression ceux qui les choisissent comme raisonnement intelectuel. En espérant vous influencer... (c ;
> > Petit plaidoyer déguisé anti-sectarisme,
17 octobre 2001
Salut, J’en avais parlé à Arno* à l’époque du mec du GRECE, il craignait alors que cette façon de faire fasse passer le minirezo pour des "fliqueurs". Inquiétude légitime. La question était de savoir s’il valait mieux se faire taper dessus par les Martinez & co parce qu’on a supprimé un article sur le critère de l’appartenance politique de l’auteur (qui n’apparaissait pas dans les propos de l’article), ou s’il fallait risquer de donner un argument (bidon certes, mais symboliquement assez imparable) à ceux auxquels on reprochait leur aveuglement (certaines associations anti-racistes). Aucune solution n’était vraiment satisfaisante, fallait pourtant faire un choix. Alors pourquoi ne pas élargir son application maintenant que la méthode est votre ? Pardon, élargir son application à quoi ? il me semble plus efficace de le publier mais d’utiliser le forum pour exprimer son éventuel doute sur les intentions de son auteur étant données ses activités... Oui mais ça expose à un forum qui pourrit le site et déclenche une polémique incontrôlable et désastreuse. Le type en question, si tu cherches un peu, n’était pas un petit poisson. Enfin, encore une fois, la décision ne pouvait pas être parfaite, mais il fallait en prendre une, voilà.... Arno* avait raison sur un point, ça n’a pas manqué : on est vite venu vous reprocher de "fliquer". Sur le cas en question, je n’ai rien vu. Comment prétendre défendre une liberté d’expression quand on ne l’applique pas soi-même ? Parce que tu raisonnes binaire en concevant une liberté absolue, tu ne réussiras pas à trouver un comportement concret qui soit en accord avec cet idéal. Tu sais bien que la liberté absolue n’existe pas, et qu’"appliquer une liberté" sous-entend en fait (en-dehors du flou lié au terme "appliquer" lui-même : nous ne décidons pas des libertés de l’ensemble de l’humanité, mais juste dans l’espace défini et très restreint que nous avons construit pour étendre, non juste modifier, les moyens d’expression disponibles sur le Net - i.e. on a construit un nouveau territoire au lieu de nous approprier un existant auparavant différent, ce qui est d’ailleurs caractéristique du fonctionnement du Web) de l’appliquer jusqu’à un certain point que l’on considère satisfaisant ou en tout cas un compromis acceptable. La liberté absolue, c’est un troll. Et puis à jouer à filtrer à la tête du client, vous pourriez facilement tomber dans le travers de troller vous-mêmes vos propres forums quand il est celui du texte d’un auteur que simplement vous jugez "con" ou "ridicule" Oui, c’est possible. Enfin, tu sais de toute façon que personne n’est à l’abri de débordements d’humeur ou de coupables facilités. Rares sont les tableaux d’ensemble entièrement satisfaisants, quand on s’adonne à des projets réels. ciao Antoine.
> Petit plaidoyer déguisé anti-sectarisme,
Martinez Laurent,
17 octobre 2001
« Pardon, élargir son application à quoi ? » Peu importe... tu as répondu. (c ; « Parce que tu raisonnes binaire en concevant une liberté absolue » Non, pour moi c’est clair : la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres ! Ainsi, concernant la liberté d’expression, s’arrêter de considérer l’expression pour considérer son auteur n’est pas du tout concevoir de façon raisonnable les limites de cette liberté plutôt que succomber à l’utopie d’une liberté absolue, c’est tout simplement une excuse bidon ! (c ; On ne parle plus de la même chose. Où as-tu lu que je prônais de pouvoir exprimer n’importe quoi ?? Je dis simplement que n’importe qui doit pouvoir s’exprimer tant que son propos ne représente pas un abus de la liberté d’expression. C’est pourtant simple de faire la différence entre une expression et celui qui l’exprime... « nous ne décidons pas des libertés de l’ensemble de l’humanité, mais juste dans l’espace défini et très restreint [...] » On y arrive... (c : Effectivement ! Mais justement PERSONNE, même pas les législateurs, ne décident de la liberté d’expression de l’ensemble de l’Humanité. Alors le classique argument massu « t’as qu’à aller t’exprimer ailleurs » m’a toujours semblé très léger, surtout dans la bouche d’un prétendu défenseur de la liberté d’expression. (c : Réalises-tu qu’en défendant votre régulation, tu adoptes la même dialectique que les législateurs qui en ce moment veulent réguler l’Internet ? (c : Evidemment, les repères non rien à voir, mais la logique est identique : « Aucune solution n’était vraiment satisfaisante, fallait pourtant faire un choix. » « Enfin, encore une fois, la décision ne pouvait pas être parfaite, mais il fallait en prendre une. » On dirait presque du Pasqua ! Ce « compromis acceptable » que tu défends correspond, avec les critères d’acceptation des régulateurs du gouvernement (bien sûr différents des tiens et je préfère les tiens) à leur compromis acceptable à eux : on accepte les mots, mais pas les logos. On accepte la critique mais pas quand elle met une entreprise en danger...etc...etc. Un compromis dans un principe fait s’écrouler le principe ! Certes c’est pas facile de gérer un système qui respecte la liberté d’expression. Mais si vous, admins sur uZine, nous dîtes que c’est trop compliqué, comment veux-tu être crédible quand tu défends, contre un gouvernement, la liberté d’expression pour tout un pays, espace bien plus complexe à gérer que votre petit site ? (c ; Un bon principe, un principe bien compris s’applique sans compromis ! La liberté des uns qui s’arrête à celle des autres est un principe relativement objectif qui contient explicitement ses propres limites (pas de compromis personnels à inventer) ! Les cas équivoques sont vraiment très rares surtout pour le cas de la liberté d’expression... J’te raconte pas ici ma façon d’avoir compris et d’appliquer ce principe (trop long), mais je défends qu’on peut très bien appliquer une liberté d’expression non-absolue bien sûr mais avec des limites objectives. Certes, l’objectivité humaine n’est pas non plus absolue, mais de là à confondre expression et "celui qui exprime", j’crois que l’être humain de bonne fois peut faire moins subjectif. (c ; Evidemment, le premier fondement de l’application du dit principe est le respect (au sens du minimum dû) de toutes les expressions tant qu’elles ne sont pas liberticides, c’est difficile pour beaucoup... Mais la difficulté est là et pas dans l’application du principe ! (c ; Qu’on me dise « sur uZine on a décidé de choisir qui parle et quels thèmes, de quelle façon et avec quel courant idéologique » ok, c’est clair ! Il n’est pas souhaitable non plus que tous les e-zines jouent le jeu de la liberté d’expression, y’a d’autres intérêts qu’offrir un espace d’expression libre. Mais qu’on vienne pas me faire gober qu’ici la publication est à tous, et surtout qu’on vienne pas, résigné, me dire « ouai, mais c’est dur hein ! », c’est quand-même plus pertinent d’assumer la réalité ! (c ;
> > Petit plaidoyer déguisé anti-sectarisme,
17 octobre 2001
Non, pour moi c’est clair : la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres ! Oui bien sûr. Mais où commence la liberté des autres ? Heu... là où s’arrête celle des uns ? C’est donc circulaire alors ? Bravo Laurent, tu découvres qu’il existe des problèmes indécidables rationnellement ! Ajoute à cela qu’il n’y a pas "les uns" et "les autres" mais un nombre N d’individus (N = 6 milliards) entre lesquels existent des relations très complexes et sans régularités statistiques simples, et tu comprendras que prétendre traiter le problème de la liberté en deux lignes comme tu le fais est complètement idiot. Où as-tu lu que je prônais de pouvoir exprimer n’importe quoi ? ? Je dis simplement que n’importe qui doit pouvoir s’exprimer tant que son propos ne représente pas un abus de la liberté d’expression. [blablabla] Relis ce que j’ai écrit concernant la justification de la chose. Tu argumentes sur le point précis si tu veux, mais tes divagations spécieuses sur des concepts que tu ne maîtrises pas ne font pas partie de la discussion pour moi. Mais justement PERSONNE, même pas les législateurs, ne décident de la liberté d’expression de l’ensemble de l’Humanité. Non mais ils décident de la liberté d’expression sur un territoire sensiblement plus important que celui d’uzine. De plus, ce territoire a été conquis par eux ; celui d’uzine a été ajouté aux territoires existants. En d’autres termes, un législateur qui régule la liberté dans un pays, c’est un tort causé et une diminution statistique des libertés de l’ensemble de l’humanité. uzine qui n’accepte pas tous les articles proposés, ce n’est pas un tort car si uzine n’existait pas l’espace d’expression serait moins important, sans répercussion positive sur le reste. C’est ce que tu aurais compris si tu avais pris la peine de lire et de comprendre ma réponse précédente. Evidemment, les repères non rien à voir, Tu en conviens, c’est bien. mais la logique est identique : Evidemment puisque quand un problème se pose il faut prendre une décision. Le problème a été exposé plus haut dans mon autre message, les arguments en faveur de chaque solution également, tu argumentes sur le problème précis si ça t’amuse, mais si le but est de disserter sans fin, sans fond et sans objet concret, ça ne m’intéresse pas. On dirait presque du Pasqua ! Très amusant. Regarde ta réponse à Lilti : "vous ne faites que traiter les gens de nazis". Un compromis dans un principe fait s’écrouler le principe ! Donc le seul principe qui vaille pour toi est celui de la liberté sans compromis, donc de la liberté absolue. On revient à ce que je disais plus haut, je ne répète pas, tu seras assez grand pour aller chercher toi-même (et aussi, je l’espère, pour arrêter de poster circulairement sur les mêmes arguments foireux). Mais si vous, admins sur uZine, nous dîtes que c’est trop compliqué, comment veux-tu Pardon, je parle en mon nom, je n’endosse pas quoi que ce soit d’autre. Ca ne m’empêche pas d’expliquer quand une demande est faite, mais visiblement celle-ci visait plus à venir troller qu’à discuter d’un fait précis (puisque celui-ci n’apparaît absolument plus dans ton dernier message). Mais qu’on vienne pas me faire gober qu’ici la publication est à tous, Personne n’a jamais essayé de te faire gober cela, les règles ont été énoncées dès le début, il y a une sélection à la publication par les administrateurs, c’est ce qui est expliqué en premier quand tu t’inscris pour avoir un accès rédacteur. Relis les articles sur les modalités de fonctionnement d’uzine, la ligne éditoriale, au lieu de ressasser sous une forme masquée les rancoeurs que tu as pu accumuler suite à tel ou tel évènement interne.
> Petit plaidoyer déguisé anti-sectarisme,
Laurent Martinez,
18 octobre 2001
« Donc le seul principe qui vaille pour toi est celui de la liberté sans compromis, donc de la liberté absolue. » Débat de sourd... (c : Je ne reviens pas sur tous les points qui prouvent au mieux un quiproquo, au pire de la mauvaise foi... je t’encourage simplement à te demander quel genre d’expression peut être liberticide ? Quel(s) usage(s) concret(s) de la liberté d’expression prive la liberté d’un autre ? (c ; Je vois pas ce que les stats viennent faire la dedans... régulières ou pas... Si tu trouves que c’est insoluble et si je pense le contraire, c’est éventuellement qu’on n’a pas la même conception de la liberté. Ca aurait pu être intéressant d’en parler, de comprendre la conception l’un de l’autre (sauf si tu juges la tienne universelle bien sûr)... (c : Effectivement, tu peux aussi me juger "idiot" ou "troller" ! (c : « mais si le but est de disserter sans fin, sans fond et sans objet concret » L’objet est la liberté d’expression ! « Ca ne m’empêche pas d’expliquer quand une demande est faite, mais visiblement celle-ci visait plus à venir troller qu’à discuter d’un fait précis (puisque celui-ci n’apparaît absolument plus dans ton dernier message). » La demande était : « pourquoi vous ne dites pas que vous êtes opposés à TOUTE régulation idéologique ? » 1- personne n’a répondu avant moi ! Y’a 2 approches du débat : Ce qui était, pour moi, intéressant dans la question d’Emmanuel c’était de vous permettre éventuellement d’améliorer votre régulation. Si tout ce qui t’intéresse c’est de rentrer dans un conflit accusé/accusateur sur un fait précis, ça ne m’intéresse pas. Tu es sur la defensive, je ne peux rien faire sinon te redire que je me voulais constructif ! (c ;
> > > Petit plaidoyer déguisé anti-sectarisme,
Laurent Martinez,
17 octobre 2001
> > > > Petit plaidoyer déguisé anti-sectarisme,
17 octobre 2001
On recommence...,
Laurent Martinez,
18 octobre 2001
?!?!?!? 1- comme solution au mec de GRECE, j’avais proposé à Arno* de mettre en commentaire dans le forum les activités du monsieur et éventuellement pourquoi vous craigniez une manipulation de sa part (ca casse sa manipulaiton sans le privé de sa liberté d’expression). Y’a des moyens "diplomates" de faire aussi bien dans l’écriture du commentaire que dans la gestion des éventuels réactions pour ne pas foutre le feu dans le forum pour autant. 2- Dans le présent article, exposer les activités de Jaccuse et compagnie est très exactement ce qui fut fait ! Expliquer pourquoi y’a éventuellement manipulation aussi ! 3- Lilti vient reprocher qu’on fasse un dossier sur lui ! Bref, qu’on le "flique" ! 4- De la même façon, le mec du GRECE aurait probablement pu le faire et alors ? C’aurait été aussi peu convainquant que l’intervention de Lilti ! 5 (conclusion)- Si c’est une mauvaise méthode pourquoi l’avoir utilisé en article ? Si cet article suit une bonne méthode, pourquoi ne pas l’appliquer en commentaire de l’article d’un auteur douteux ? En espérant être plus clair...
> > > Contrôleurs et régulateurs, même combat ? ,
Emmanuel,
28 octobre 2001
Bonjour Antoine, tu écris, à propos d’un texte refusé sur uzine : "Oui mais ça expose à un forum qui pourrit le site et déclenche une polémique incontrôlable et désastreuse." Je ne sais pas trop ce qu’est une "polémique incontrôlable". Faut-il "contrôler" à ce point-là les discussions ? Faut-il ne pas mettre le texte d’un type du GRECE - avec des précautions et avertissements qui s’imposent, évidemment, pour désolidariser le site - si par hasard ce texte pose des questions qui valent d’être débattues ? Je ne sais pas, mais il me semble effectivement difficile de militer pour une liberté d’expression "relative". Vous semblez admettre dans un concert bien touchant, les uns et les autres, qu’il faut des limites à la liberté d’échanger des idées. Je ne vous comprends pas. A part la diffamation envers des personnes et les insultes, déjà réprimées par la loi, pourquoi acceptez-vous comme "allant de soi" qu’il faudrait des limites ? Pourquoi ne pas mettre en cause cette obsession actuelle et moralisatrice des limites, et cette peur de la liberté de penser, d’échanger, d’envisager des points de vue quels qu’ils soient ? Je crois qu’on prend pour naturel, même à l’extrême-gauche, une sorte de soupe "éthique" pleine de lieux communs. On vit à une époque de moralisme rigide, à tel point qu’on ne comprend même plus ce qu’ils écrivaient en 68. On entend parler de mariage, de "fidélité", de travail, de "valeurs" à longueur de médias, alors que le but des libertaires est de casser les structures normatives telles que famille et mariage, cesser de travailler, d’être infidèle, de se libérer de l’aliénation par des "valeurs" et autres morales. En bref, si les libertaires de 68 étaient transportés ici de leur lointain passé et voyaient les "scrupules" et le flicage que l’on fait pour empêcher le libre débat d’opinions, même à l’extrême-gauche, ils seraient bien étonnés ! Et je crois qu’ils auraient le sentiment de lire de discussions de réacs, parfois... |
> La régulation était fermée de l’intérieur
11 octobre 2001
Cher ARNO, J’ai lu avec attention votre article "la régulation était fermée de l’interieur". Quelque soient nos divergences (je suis l’avocat de l’UEJF, celui de J’ACCUSE et plein d’autres choses encore), je ne m’attendait pas à respirer en ce lieu les effluves qui s’en dégagent. Permetez moi en effet de dénoncer avec force vos méthodes Staliniennes de basse police politique. Rien ne peut justifier que vous prétendiez constituer et publier de prétendus "dossiers" sur les membres de cette association (sans même prendre la peine de vérifier vos informations ou leur portée). Ainsi me mettez vous personnellement en cause pour un acte de ma profession d’avocat (ce qui n’est déjà pas terrible venant du "dernier rampart des libertés individuelles") dans l’affaire JUNOT . Je suis en effet le Conseil de la famille d’une petite fille victime avec sa mère de la rafle du vel’dhiv’ le 18 Juillet 1942, séquestrée à Pithiviers pour être déportée et gazée à Auschwitz tragiquement le jour anniversaire de ses trois ans le 31 août 1942. Une plainte pour complicité de crimes contre l’humanité est à l’instruction sur les responsabilités éventuelles du sous préfet de Pithiviers de l’époque Michel JUNOT. Cela ne plait pas à tout le monde, en particulier à Mr Klarsfeld que vous citez abondamment (et lui seul) et plus généralement à l’ entourage politique de Mr CHIRAC . Que savez vous sur le sujet ? Qu’avez vous tenté de savoir ? La réalité est que le rôle de l’ancien sous préfet de VICHY, le sort le la petite fille que j’évoquais plus haut vous intéressent fort peu. La référence à l’affaire Junot dans votre papier n’est que l’instrument du discrédit personnel sous lequel vous tentez systematiquement d’ensevelir vos contradicteurs pour mieux les éliminer. Vos méthodes, monsieur, sont celles des fachistes. Votre papier anonyme pue la haine et vous discrédite. Je signe pour ma part sans pseudo selon ma conception de la liberté et l’honorable profession que j’exerce. Stephane LILTI (liltilaw@noos.fr) avocat
> > La régulation était fermée de l’intérieur,
Antoine,
11 octobre 2001
Bonjour, Permetez moi en effet de dénoncer avec force vos méthodes Staliniennes de basse police politique. ... Comme votre collègue de l’AIPJ Stéphane Peillon qui voit un "chien de garde patronal" dans chaque contradicteur ? D’ailleurs, c’est un vocable d’extrême-gauche, faites attention, le "stalinisme" n’est peut-être pas loin ! Rien ne peut justifier que vous prétendiez constituer et publier de prétendus "dossiers" sur les membres de cette association (sans même prendre la peine de vérifier vos informations ou leur portée). Vous auriez peut-être dû le dire directement à L’Express, puisque c’est de là que vient l’info "non vérifiée".... Ainsi me mettez vous personnellement en cause pour un acte de ma profession d’avocat Qu’est-ce qui vous gêne ? Le "personnellement" ou le fait que ce soit lié à votre profession ? A force d’inonder la presse de communiqués tapageurs, il ne faut pas vous étonner que vous soyez connu et que votre action fasse l’objet de débats et d’articles divers. A partir du moment où vous vous exposez et mettez délibérément en scène votre combat, il faudrait peut-être que vous acceptiez de discuter sur le fond... à Mr Klarsfeld que vous citez abondamment (et lui seul) Abondamment = trois phrases. D’autre part, le lien est dans l’article, n’importe qui peut aller se faire une idée (ce qui n’est pas le cas quand vous tronquez les décisions de justice sur votre site Web). La réalité est que le rôle de l’ancien sous préfet de VICHY, le sort le la petite fille que j’évoquais plus haut vous intéressent fort peu. Il est vrai que l’article ci-dessus se pose plus la question de savoir ce qui peut mener des gens supposément attachés aux libertés individuelles à préconiser des solutions délirantes pour "éradiquer" (le mot est de vous, ou d’un autre membre de votre association) des problèmes dont la dangerosité n’est nullement avérée. Il est vrai que l’objet de l’article n’était probablement pas d’étudier en détail une procédure judiciaire liée au génocide des Juifs il y a cinquante ans, mais des procédures liées à la volonté actuelle de "réguler" un outil de libre expression utilisé présentement. Insinuer que vos contradicteurs se soucient "fort peu" du "sort d’une petite fille" morte il y a cinquante ans dans un camp d’extermination vous semble peut-être rhétoriquement efficace (et, en outre, passablement calomnieux), mais ça n’apporte toujours rien sur le plan de l’argumentaire à propos de vos actions actuelles vis-à-vis d’Internet et des libertés individuelles. Vos méthodes, monsieur, sont celles des fachistes. Voilà qui est implacablement démontré :)) Votre papier anonyme pue la haine et vous discrédite. Je signe pour ma part sans pseudo selon ma conception de la liberté et l’honorable profession que j’exerce. Votre conception de la liberté nie peut-être aux autres le droit de mettre en jeu un nom autre que leur patronyme officiel ? Vous êtes tout de même en mesure de comprendre qu’un nom choisi, s’il est pérenne, est tout aussi chargé de sens et de références qu’on nom imposé ? D’ailleurs, la loi consacre le droit au pseudonyme, étonnant, non... Antoine.
Rhétorique commune,
Laurent Martinez,
16 octobre 2001
Décidemment, on pourrait faire un schéma standard de l’expression de Marc Knobel, des jeunes étudiants de l’UEJF, de Philippe Breton, de Stéphane Lilti ...etc : 1) Ne jamais répondre sur le fond du débat ! Jamais ! « Quand on cède à la peur du mal, on ressent déjà le mal de la peur. » Beaumarchais « La peur est la plus terrible des passions parce qu’elle fait ses premiers effets contre la raison ; elle paralyse le coeur et l’esprit. » Rivarol « La peur est ce qui rend méchant ; la méchanceté est ce qui fait peur. » Eugen Drewermann « La peur est la voie vers le côté obscur... la peur mène à la colère... La colère mène à la haine.. La haine mène à la souffrance... » Yoda « Celui qui a la diarrhée n’a pas peur de l’obscurité. » Proverbe mongo (c ; |
Le parquet envoie J’accuse ! au tapis
4 octobre 2001,
message de Laurent Martinez
Sur Transfert, on pourra se soulager un peu à lire comment le Grand Sage du parquet dégomma le Grand Sage Gomez et les Grands Sages enseignants au Bétar.
> Le parquet envoie J’accuse ! au tapis,
4 octobre 2001
Bien vu, Laurent ! Comme ça ne sera plus accessible sur Transfert d’ici quelques jours, ci-dessous le même article archivé sur Yahoo...
|
> La régulation était fermée de l’intérieur
3 octobre 2001,
message de Association "Justice et Journalisme contre la Haine"
Bonjour ARNO, vous semblez croire en la "démocratie". Rappellez-vous ce bon Platon, qui disait dans "La République" que le peuples, mu par la passion, la peur et le désir, ne peut se gouverner lui-même. Il a besoin de Philosophes-Rois, raisonnables et posés, siégeant pourquoi pas au Club St Simon. Pensez donc ! le peuple, livré sans défense à des sites pédophiles ? Ca y est, on verrait des centaines d’enfants violés, à cause de quelques textes sur le net ! Et que se passerait-il si les "appels à la haine" d’un site dénonçant les "racailles" qui brûlent les voitures en banlieues étaient entendus ? Ce serait immédiatement la guerre civile, les français se transformeraient en nouveaux SS, ils attaqueraient ces bons "jeunes" sans défense ! Non, nos sages connaissent la bonne marche de la société, ils calment peu à peu le peuple, l’éduquent progressivement, l’empêchent de choisir sur un coup de tête... Et vous voulez bloquer ce processus qui nous conduit vers une démocratie mature ? Vous croyez qu’il faudrait que les gens puissent dire n’importe quoi, n’importe comment ? Que proposez-vous donc ? Vous tournez autour du pot, vous dénoncez nos Sages, mais n’est-ce pas pour mieux dissimuler vos visées réelles : le chaos, les rumeurs, les pervers laissés libres de tromper les autres. Car vous ignorez le fond des choses : il y a de séducteurs qui entraînent les autres au mal, à l’erreur, à la folie. On ne peut pas discuter avec ces pervers, ils savent manier le sophisme ; ce sont les Le Pen, les pédophiles nazis racistes, les satanistes skins New Age, bref non seulement malades mentaux mais capables d’infecter par leurs jeux vidéos une population entière. Pire que des virus en guerre chimique ! Je n’en peux plus, je retourne me prosterner devant la photo de Gérard Miller, cette conscience éclairée, car j’entends déjà le bruit des bottes que vous allez déchaîner, avec vos raisonnement sur la "liberté" !
> > La régulation était fermée de l’intérieur,
Mikeul,
3 octobre 2001
hum :o) je suis partagé, est-ce ironique ou pas ? Bizarrement, la balance ne s’équilibre jamais : si l’on tente de limiter cette liberté d’expression en amont, on arrive à des bloquages et des absurdités, des limitations de cette liberté, pourtant inscrite dans la déclaration des droits de l’homme. la démocratie américaine a ses qualités et ses défauts, mais je trouve que leur 1er amendement est tout de même une bonne idée. Que fait-on ? limiter la liberté au risque de plonger droit vers la censure et la dictature (c’est peut-être fort mais les contraintes de toute ordre, économiques en particulier, que nous subissons en France ou ailleurs sont bien réelles), ou sauvegarder cette liberté d’expression, même en faveur de ceux qui disent des horreurs ? Ex : Avec tous ces procès en diffamation, on arrive à ne plus avoir le droit de dire quoique ce soit sur une entreprise. Je n’ai pas le droit de dire quoique ce soit sur l’entreprise dans laquelle je travaille. Pour moi, cela s’appelle de la censure, point final. Je vais ressortir cette citation classique de Voltaire : "Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire". Et franchement, on ne peut pas dire qu’aux US, leurs extrémistes soient plus nuisibles, plus puissants qu’en France. Les autres font simplement en sorte de se servir de cette liberté d’expression pour parler plus fort.
> > > La régulation était fermée de l’intérieur,
Olivier,
4 octobre 2001
"la démocratie américaine a ses qualités et ses défauts, mais je trouve que leur 1er amendement est tout de même une bonne idée." Je ne suis pas certain qu’il faille se precipiter sur le premier amendement pour faire des Etats-Unis un exemple de liberte d’expression. L’Amerique pratique bien plus la censure dans les media traditionnels que la France. Si en general vous avez le droit d’exprimer n’importe quelle opinion, vous ne pouvez pas le faire n’importe comment. A la radio, tout est filtre "anti-grossierete". Les chansons sont saucissonnees (Emminem a la radio, c’est vraiment comique) et de charmants "Bips" viennent masquer les "fuck" et autres "shit" malvenus lors d’interventions d’auditeurs ou d’animateurs. A la tele, les films sont tous modifies et amputes pour eviter les scenes choquantes et pour ne pas etre trop longs (comme il faut rajouter 5 minutes de pub par quart d’heure de film, ca prend un certain temps de regarder un film en entier...). Pour Internet, une loi federale impose depuis peu l’utilisation d’un logiciel de filtrage sur tout ordinateurs connectes au Net dans les bibliotheques publiques. En France, le pire qu’on puisse reprocher a la radio ce sont les quotas (forme de censure positive visant a faire croire que les chansons francaises meritent un traitement de faveur) et a la tele c’est de ne passer les bons films qu’apres 22h (des fois que les enfants les voient...) et de couper les generiques de fin. Olivier
> > La régulation était fermée de l’intérieur,
Kodbar,
3 octobre 2001
Leçon de Sophisme !,
Laurent Martinez,
3 octobre 2001
Au cas où il n’y a pas d’ironie... « il y a de séducteurs qui entraînent les autres au mal, à l’erreur, à la folie. On ne peut pas discuter avec ces pervers, ils savent manier le sophisme » ...et merci de nous en avoir montré un exemple croustillant dont la tautologie principale est de présenter comme des sages les gens que tu prétends défendre en conclusion de ta "réflexion", mais ceci sans nous démontrer en quoi ils étaient sage ! (c ; Tu dis 3 fois que les sages sont sages et que donc c’est mal de dénoncer des sages ! Il est plus intéressant de réfléchir à leur prétendue sagesse, nan ?
> Leçon de Sophisme !,
Association des "Journalistes et des Juges contre la Haine",
3 octobre 2001
Bonjour Laurent Martinez,
pourquoi ces Sages en sont ? Par exemple parce qu’ils ont suivis de longues études (juridiques aujourd’hui, théologiques dans les régimes religieux, politiques chez les marxistes-léninistes). Ces sages garantissent l’Ethique, puisqu’ils incarnent les faibles et donnent la patrole à ceux qui ne l’ont pas ; ainsi les associations anti-racistes donnent lma parole aux beurs et aux blacks, les Commissaires Politiques donnent la parole au Prolétariat, les théologiens donnent la parole à Dieu et à Jésus (qui représente aussi les opprimés) etc.
Voilà pourquoi nos Sages méritent d’être respectés et écoutés. Et ils méritent d’avoir des moyens accrus, de pouvoir (on commence par là) condamner pénalement les hérétiques et autres anormaux, puis de pouvoir les mettre en prison, puis de pouvoir les détruire (les "éradiquer" dit, je crois, ce déviant ARNO).
Que veux-tu, quand des gens sont malades (et les racistes/néo-nazis/skins/pédophiles le sont !), on ne peut pas discuter avec eux ; il vaut mieux les mettre à l’écart dans des asiles (au mieux). Non ?
Vive la santé, vive la Sagesse, vive la Justice ! Ne donnons pas laparole au Mal et à leurs représentants sur Terre, les Pervers !
|
> La régulation était fermée de l’intérieur
2 octobre 2001
Saurez-vous un jour nourrir votre indéniable talent d’autres techniques que la biographie sélective, les citations choisies ? Croyez-vous vraiment que vos lecteurs ignorent qu’il est possible de défendre toute thèse par la sélection soigneuse des arguments ? Comprendrez-vous un jour que certains lecteurs peuvent difficilement accepter que vous meniez une étude critique de la biographie de vos "ennemis" sans offrir à vos contradicteurs la possibilité de faire de même ? Ne voyez-vous pas aussi qu’ainsi, vous desservez la thèse que vous prétendez défendre en nuisant à l’expression des arguments objectifs en sa faveur ?
> > La régulation était fermée de l’intérieur,
Nicomo,
2 octobre 2001
"Comprendrez-vous un jour que certains lecteurs peuvent difficilement accepter que vous meniez une étude critique de la biographie de vos "ennemis" sans offrir à vos contradicteurs la possibilité de faire de même ?" Rien ne les empêche de venir répondre sur uZine lui-même. Or ils ne le font pas. Rien ne vous empêche non plus de signer, ni de fournir une adresse email, pourtant vous ne l’avez pas fait.
> > La régulation était fermée de l’intérieur,
Karl,
2 octobre 2001
> > La régulation était fermée de l’intérieur,
2 octobre 2001
« Croyez-vous vraiment que vos lecteurs ignorent qu’il est possible de défendre toute thèse par la sélection soigneuse des arguments ? » Tiens, j’y reviens, elle est jolie celle-là. Saviez-vous que sélectionner des arguments, cela s’appelle argumenter ? Si cela vous gêne que l’argumentation soit considérée comme une manière rationnelle de discuter des opinions, vous pouvez toujours pérorer et moraliser dans les médias ou sur votre site Web. Chacun son truc. Pour les citations choisies et tronquées, on vous renverra à la façon particulière dont l’AIPJ retranscrit les ordonnances de justice. Karl. |
Ne pas confondre : Justice privée et Tyran domestique
2 octobre 2001
>À ce train, si les entreprises doivent anticiper >sur les décision politiques et intervenir >directement dans l’expression publique, en se >passant de décision de justice, on pourrait >tout aussi bien privatiser la justice... Mais vous ne pensez pas si bien dire, avant que cette expression de ressurgisse sur les lèvres les plus inatendues (hein , Dani le rouge ?), les "Libéraux-libertaires" était un groupe d’économistes US des années 70 et 80. Issues des milieu conservateurs, il n’en étaient pas moins radicalement utopistes et rigolos (il faut bien le dire). Pour eux, Etat=caca. Mais ils croyaient tous au modèle du Saint Marché Régulateur. C’est pourquoi ces joyeux drilles proposaient de privatiser la justice et de l’organiser de façon à créer une concurence entre les différentes cours !! Fallait oser, ils l’ont fait :)) Je suis incapable de vous dire comment cela devait fonctionner, et je n’ai pas trouvé de liens pertinents sur la toile pour illustrer mon propos. Mais je suis sûr de mon coup. |
> La régulation était fermée de l’intérieur
2 octobre 2001,
message de Mimile
Merci pour cette contribution richement étayée. Concernant la première partie, il n’est pas sans intérêt de découvrir que les gens de "J’accuse" sont liés au Betar et inconditionnels d’Arik Sharon (Der Yassin, Sabra et Chatila, etc.), mais pour moi, un mystère subsiste : pourquoi n’attaquent-ils pas les sites pédo-nazis, révisionnistes et tutti quanti qui suscitent leurs tourments ?
> > La régulation était fermée de l’intérieur,
Mikeul,
2 octobre 2001
C’est là l’énorme contradiction de ces stupides et puériles actions en justice. On attaque le tuyau, au lieu d’attaquer la source. Un peu comme si on attaquait France Télécom suite à des propos haineux de la part d’un correspondant téléphonique. Bref, ça reviendrait à demanderà FT de filtrer le contenu des conversations téléphonique.. TF1 est responsable du contenu de ses programmes, pas TDF ou un société de diffusion par satellite. Totalement absurde...
> > > La régulation était fermée de l’intérieur,
Mimile,
2 octobre 2001
> > > > La régulation était fermée de l’intérieur,
Jean-no,
3 octobre 2001
> > > > > La régulation était fermée de l’intérieur,
Mikeul,
3 octobre 2001
Pourquoi n’attaquent-ils pas la source ? Je n’ai pas de réponse absolue je peux seulement donner quelques pistes : plus facile d’attaquer les fournisseurs d’accès français que d’aller chercher un hébergeur ou un auteur étranger (Front 14 n’est pas un site hébergé en France). Ensuite, on peut imaginer les visées médiatiques, les réactions épidermiques (un peu comme dans l’affaire Loft Story où le MRAP s’est lancé dans une croisade un peu vaine pendant que SOS Racisme calmait largement le jeu, là c’est l’inverse).
> > > > > > La régulation était fermée de l’intérieu,
Loik,
4 octobre 2001
Ces associations pourraient aussi ne pas attaquer juridiquement les sites racistes et néo-nazis. Après tout, la raison est-elle si faible qu’elle ne puisse elle-même se défendre, avec ses propres moyens (l’argumentation, la discussion, etc.) contre la déraison sous ses différentes formes (racisme, fanatisme, extrêmes etc.) ?
On est en train de trouver normal la censure. Par quel conditionnement en sommes-nous arrivés là ? Nous ne savons donc plus discuter, débattre, confronter les idées et opinions ? Laissons les sites des allumés racistes, et comme il a déjà été préconisé par d’autres, créons des sites plus intéressants et plus convaincants pour promouvoir une vision de l’humanité plus valable.
|
> La régulation était fermée de l’intérieur |