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Un peu d’espoir ?
11 novembre 2005,
message de Damien Ravé
Je suis désolé de lire que l’on puisse perdre son enthousiasme en matière de design web. Il y a tant de choses à faire et de sujets à explorer ! Je ne suis pas du genre "idéologue", plutôt pragmatique. Le XHTML strict en soi, c’est certes pas exaltant, mais autour de ça, il y a des choses qui commencent à apparaître et qui peuvent redonner une vivacité au développement "non flash". Il me semble qu’il y a un mouvement d’ensemble dans l’adoption de XML/XHTML-CSS-DOM-Ecmascript au sein des navigateurs qui élargit les possibilités par petites touches et ça me paraît positif. Je pense en particulier à Ajax, qui existe grâce au développement du DOM, de XML et de Java/Ecmascript. Ça ouvre des perspectives en remettant en cause le principe de chargement successif des pages. Je travaille actuellement à un jeu de stratégie basé sur ce système et c’est autrement plus "dynamique" que simplement PHP+HTML où il faut recharger toute la page à chaque action. Ce n’est certes pas forcément 100% mature, mais prometteur. Et son adoption par Google (GMail, GoogleMaps) va jouer en faveur d’une standardisation rapide. Par contre je partage l’avis selon lequel il y a des choses dans les CSS qui pourrissent la vie au quotidien, et qui mériteraient une amélioration pour faciliter leur usage et concurrencer Flash sur son propre terrain :
Quant aux :hover, ils sont déjà de l’ordre du behavior, pas simplement du graphisme. Pourquoi alors ne pas aller à fond en intégrant du comportement dans le CSS, et les utiliser pour déclencher des déroulements de menu, ou agir sur un autre élément (quand je passe sur le bouton, l’élément enfant devient visible) ? Enfin, pour aller dans le sens d’Arno sur l’idée d’introduire des tests conditionnels et du calcul dans le CSS, je serais tout excité à l’idée de définir des variables à réutiliser (pour régler la largeur d’un élément par rapport à celle d’un autre), et pourquoi pas de disposer de variables sur le client (WINDOW_WIDTH pour la largeur de la fenêtre par ex.). Existe-t-il un site où les webdesigners pourraient recenser leurs doléances à l’intention des fabricants de navigateurs ? Histoire de voir ce qui est le plus activement demandé... Si ça existe pas, y’a un truc à faire, non ?
> Un peu d’espoir ?,
keusta,
18 novembre 2005
moi je suis bien d’accord avec toi, il ya quelquechose a faire.. le webdesign ne doit pas etre une contrainte mais un plaisir et se heurter à chaque fois à des heures de débuggages parceque tels plateforme ou tel navigateurs n’affichent pas le même résultat c’est quelquefois déroutant ...
donc si tu veux lancer l’initiative, je te suis !!
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> Le HTML dans le potage
9 novembre 2005,
message de keusta
c’est bien beau tout ça mais il ya trop de défilement à éffectuer pour lire le texte, un sommaire qui permettrait d’accéder aux différents points que tu abordes ainsi qui lien vers le haut de page...
en ligne : mon site
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this site is
not W3C compliant ?
5 novembre 2005,
message de phroy
Cette article vante les bienfaits de la normalisation , or sur la page d’accueil d’Uzine on peux voir la promotion l’attitude inverse (this site is not W3C compliant). Est-ce une erreur de jeunesse (pulsion rebelle autonomiste, esprit de contradiction borné, niveau de compréhension faible des premiers apprentissages, ...) ou une réelle position/posture (qui est alors en contradiction avec le présent article) ? |
> Le HTML dans le potage
18 octobre 2005,
message de David Latapie
J’y suis allé de ma petit critique (au sens premier, neutre, du terme) sur mon blog. Pour résumer affreusement, je dis qu’il y a du bon et du moins bon.
en ligne : Critique de Le HTML dans le potage
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> Le HTML dans le potage
8 septembre 2005,
message de Faden
“La plupart des effets « de survol » sont codés dans les pages HTML par des « onMouseOver » et des « onMouseOut » qui déclenchent des fonctions Javascript nommées dans la page Web ; de fait, on se retrouve une fois de plus à devoir encoder directement l’interactivité à l’intérieur de la page Web, plutôt que de faire gérer cela par les CSS (selon la même logique que les :hover des CSS). Ainsi on constatera que les CSS Zen Garden sont très statiques, puisqu’il n’est pas possible de définir des comportements Javascript à l’intérieur des différentes feuilles de style.” 1) Il est très simple en Javascript d’externaliser les événements. On accède à l’éléments avec getElementById par exemple puis on associe l’élément avec une fonction. Simple et efficace et facilement généralisable à plusieurs éléments puisque le pointeur this de la fonction se rapporte à l’élément qui génère l’événement. 2) On peut très bien changer la nom de la class d’un élément via Javascript ce qui permet de garantir le découplage totale xHTML/CSS/Javascript. En résumé, CSS peut être totalement externe à la page, Javascript aussi donc on peut faire exactement ce que l’on veut avec ces technos et toujours avec un découplage total. Tes arguments ne tiennent pas la route.
> Le HTML dans le potage,
ARNO*,
8 septembre 2005
L’article indique, au paragraphe suivant :
L’exemple que tu fournis fait exactement ce que j’ai écrit : un script (initMenu) déclenche l’« écoute » par Javascript des événements de la page, et certains de ces éléments déclenchent des fonctions. C’est parfaitement faisable, ce que j’avais déjà écrit, et libre à toi de prétendre « Il est très simple... ». Surtout avec un exemple consistant en un menu déroulant tout simple. Accessoirement, l’exemple ne me semble contredire un autre point concernant les CSS : on a certes une page HTML particulièrement lisible, propre, compréhensible, maintenable et tout ; mais à côté de ça, un fichier CSS plus long que le fichier HTML lui-même, constitué d’un code moche, peu clair, plein de doublons (et un fichier jaja également plus long que le code HTML qui l’appelle, m’enfin ça, ça n’a rien de nouveau ni de surprenant).
> Le HTML dans le potage,
8 septembre 2005
“Surtout avec un exemple consistant en un menu déroulant tout simple” Ce n’est pas si simple que cela. Ce menu est pensé pour être compatible avec beaucoup de navigateurs. De plus il gère un petit retard de fermeture. “un fichier CSS plus long que le fichier HTML lui-même” Le fichier CSS fait 1769 octets alors que le fichier HTML totalement vide de contenu fait 3449 octets. Étant le développeur de ce menu, je dois avouer que le développement de la feuille de style m’a pris beaucoup plus de temps que je ne l’avais prévu. Le javascript ne pas posé autant de problèmes de compatibilité. “constitué d’un code moche, peu clair, plein de doublons” Le code n’est peut-être pas clair pour toi car j’utilise le positionnement absolu + des décalages à l’aide de marges. C’est peut être moche mais c’est une technique qui a l’avantage de bien fonctionner et de poser un minimum de problèmes. Pour ta gouverne, tu peux ajouter autant de niveaux que désirez à ce menu et il est censé se comporter correctement. C’est quelque chose que même des solutions commerciales merdiques n’offrent pas forcement. Et ça c’est contenu un fichier CSS de 2ko ... Je sais pas ce qu’il te faut. Pour les doublons... ben désolé, je regarde mais j’en vois pas. “et un fichier jaja également plus long que le code HTML qui l’appelle, m’enfin ça, ça n’a rien de nouveau ni de surprenant)” Ben ça n’a rien de surprenant vu le contenu de la page ... rien que la licence GPL dans le script doit dépasser la taille de la page HTML. Pour ce que ce script fait, j’estime sa taille tout à fait honorable. Sans les commentaires et la licence. Je suis sûre que la taille du fichier est inférieur à cette page HTML vide de contenu. Salutations |
> Le HTML dans le potage |
> Le HTML dans le potage
23 août 2005,
message de Sébastien
Arno, Dans « Le XHTML n’existe pas... » tu pointes vers une note du W3C avec le mot « recommandation ». Le document http://www.w3.org/TR/xhtml-media-types/xhtml-media-types.html n’est pas une recommandation, bien que ce soit un document intéressant et fréquemment cité en tant que tel . Une note n’est pas une recommandation. Ce n’est pas important pour ceux qui méprisent a priori tout le travail du W3C, mais pour les autres ce détail a son importance. La position du W3C n’est à ma connaissance toujours pas entièrement clarifiée sur la question du type MIME « kosher » du XHTML, à part pour XHTML 1.1 pour lequel tout le monde s’accorde sur application/xhtml+xml et rien d’autre. J’ai traduit cette note en français pour ceux que ça intéresse : en ligne : Les types de média XHTML
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Tierce voie
19 août 2005
A l’heure où chacun campe sur ses position, je trouve constructif que cet article rappelle que la voie des développeurs n’est pas celle de la sentinelle, mais de l’explorateur. Les pro-libres comme les propriétaires sont en train de s’enliser dans une lutte intestine qui ne peut que désintéresser et même exclure l’utilisateur. Le "fun" dont parle Arno, ça fait longtemps qu’on ne l’a pas vu passer, si ce n’est avec PHP. Depuis peu de temps, je consulte des blogs sur les standards du web. Tous pinaillent sur Acid2 (Safari vainqueur, mais grillé au test anti-dopage), fustigent la bêta d’IE7 ("On s’y attendait !"), se rappellent qu’Opera existe, et lisent l’avenir dans les 80 millions de spreadFirefox ("la petite bête qui monte"), le "Valid XHTML 1.0" en bannière (ou en berne, même le microcosme a ses rebelles). Que ce soit en pour ou en contre, ce sont ces questions qui sont au centre du débat à l’heure actuelle, bien plus que de savoir si SVG sera enfin lâché au grand public. Que cherchent donc à satisfaire les formats ouverts ces derniers temps ? L’égo du microcosme, ou les utilisateurs de la toile ? Merci pour cet article passionant.
pour ou contre arno*, une question d’avenir pour le web,
19 août 2005
Après avoir lu les autres commentaires, je m’autoréponds. Je ne suis ni un développeur ni un utilisateur lambda. Je programme sur internet depuis quelques années, et je découvre au fur et à mesure les formats en cours sur le web. Depuis peu, j’ai aussi été gagné par la fièvre "Valid". Je dois avouer qu’une page propre à un charme indéniable, je n’échangerai pas mon Strict contre un 4.01, et j’évite soigneusement les attributs style="". Mais ce que je vois du microcosme des développeurs à l’heure actuelle, c’est de l’élitisme pur et simple, et les quelques commentaires (Lester, puisque c’est le premier nom que je trouve), qui se contentent de mépriser cet article sans prendre la peine de donner d’avis constructif ne font que confirmer, à tort ou à raison cette opinion. (Pour ceux qui se contentent d’apporter des rectifications, merci.) Parce que à vrai dire, que l’article crache sur Flash ou pas par démagogie, se trompe sur ce que font ou ne font pas les CSS, et puis qu’il dise qu’Opera implémente SVG alors qu’en fait non non pas du tout, Opera implémente TinySVG attention rien à voir, mais vous avez quel âge pour recentrer le débat sur un simple "Arno est con" ? Est-ce que j’en ai quelque chose à foutre moi d’Arno, de ses opinions, et de sa vie ? Il y a une réalité : certains standards ne sont pas implémentés, et le respect strict de la norme, s’il compte, n’est pas nécessairement la priorité du moment. La priorité, ce serait plutôt d’allécher l’utilisateur moyen (moi par exemple), avec des outils qui concurrencent la puissance de flash. Le démarrage de Firefox était réussi : un navigateur léger, gratuit, et propre. Mais en moins d’un an, la petite bête qui monte fait confondre à certains les ballons et les mongolfières. Firefox a quoi ? entre 5 et 10% des parts de marché ? Je crois pas qu’il soit encore en position d’imposer la norme W3C. Alors à quoi bon pinailler ? Pendant que le microcosme se préoccupe de compter les poils de l’Acid2 sous IE7b1 en se flattant le firefox, le commun moyen utilise IE. Et l’entre-deux, en attendant un vrai progrès, comme le SVG ou le style dynamique, ne décidera-t-il pas d’abandonner les jolis standards au profit de quelque chose qui marche ? L’article d’Arno rappelle que valide, pas valide, la question n’est pas encore primordiale, vu le boulot qu’il reste à côté. Et je ne crois pas qu’on puisse l’en blâmer.
> pour ou contre arno*, une question d’avenir pour le web,
19 août 2005
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17 août 2005,
message de Michel Valdrighi
« (quel magazine de presse informatique grand public a signalé à ses lecteurs que Opera 8 intégrait SVG en standard) » Aucun, puisque ce n’est pas le cas ! Opera 8 supporte TinySVG, un sous-ensemble de SVG. On est loin du support "en standard" de SVG. ...Et voilà, un exemple de bêtises parmi tant d’autres dans cet article (que d’aucuns ont déjà commenté plus bas). Autant je suis d’accord sur le fait qu’il y a du boulot pour arriver à un vrai support des normes W3C, autant je ne crois pas qu’enrober une tonne de vieilles méconceptions et de clichés de développeur frustré avec un soupçon d’argument valable suffisse pour faire un bon article. |
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9 août 2005,
message de bofy
Sans une normalisation des pas de vis (bien qu’il existe toujours l’US), aucune industrie mécanique n’aurait vu le jour, quant aux bricolos n’en parlons pas ! HTML est un peu de cette nature : un standard qui permet l’assemblage de morceaux différents à des fins différentes avec des pièces ayant les mêmes propriétés. Est-ce répréhensible ? Il y a un vice dans le raisonnement : les plus beaux sites sont avec flash. Ne faudrait-il pas plutôt dire : seuls les sites avec flash peuvent être considérés comme beaux ? Merci Arno et la discussion : c’est très rafraichissant de voir que le totalitarisme propriétaire ne s’est pas (encore ?) imposé partout. |
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> Le HTML dans le potage,
17 septembre 2005
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A bas l’electricité
5 août 2005,
message de blaireau mutant
Que les réfractaires au progrès qui s’entêtent à refuser les nouveaux outils qu’on leur propose soient pris d’une insurmontable panique quand ils s’aperçoivent que leur combat est vain peut se comprendre dans bien des domaines. Mais en ce qui concerne le web j’avoue que je suis sacrément surpris qu’on puisse déjà brandir des "vieilles valeurs sûres" avec un média aussi récent. Le web a été défriché entre autres grâce au html et c’est très bien, mais bon les faits sont là, on utilise de plus en plus le plugin flash pour faire des trucs que le html faisait en moins bien : flash est facile d’utilisation, est le seul plugin à lire l’actionscript contrairement aux lecteurs html qui pour bien faire chier les concurrents se démerdent pour interpréter chacun le html/css/javascript à leur manière et au final font VRAIMENT chier les webmasters, il est plutôt joli, et bien plus rapide, ergonomique et 10 fois plus léger que des pages html/php qu’il faut recharger dès qu’on clique sur un bouton, flash n’envoyant/recevant que quelques variables en dialoguant avec de petits scripts serveur. Le succès du flash n’est aucunement dù à un effet de mode ou à je ne sais quel complot, il est dù au fait que les internautes apprécient ce plugin par sa légèreté, son esthétique ou sa sécurité contrairement aux lourds java ou shockwave, donc tout le monde l’installe, c’est aussi bête que ça. Un beau jour, dans quelques années arrivera probablement un plugin web meilleur que flash (parce que flash a encore bien des défauts), et je serai bien content d’avoir des outils meilleurs que les précédents. Mais je suis sûr qu’il y aura une tripotée d’imbéciles pour s’indigner que "c’était mieux avant quand on faisait du flash, bouuuh le nouveau truc nouveau ça pue caca c’est la mode c’est mal". Gros incovénient du flash : google n’en lit pas le contenu c’est pourquoi on utilise souvent une conbinaison flash/html et l’on s’en porte très bien. Enfin à vrai dire je trouve tout bonnement absurde de se poser des question du type "html est-il mieux que flash ou l’inverse", ça n’a pas de sens... Dejà en général on est obligé d’utiliser les deux, le premier pour le contenu écrit et l’image fixe, et le second pour le multimédia, c’est pas du tout soit l’un soit l’autre, et SURTOUT, surtout, l’un est un langage, l’autre un plugin, en bref cette question a autant de sens que de se demander si turbopascal est mieux que windows media player. ... Bref j’ai grand mal à expliquer cette révolte contre un plugin qui a pourtant séduit le public et les professionnels du web, sinon peut-être parce que toutes les grosses boîtes qui vivent du html-microsoft y compris-flippent pour leurs parts de marché. Une preuve ? Vous vous êtes probablement aperçu de cette RIDICULE alerte du nouveau internet explorer, qui à chaque fichier flash chargé informe l’internaute que "attention ce truc en flash peut endommager votre ordinateur" si ça se trouve c’est même un virus, on peut sûrement faire des virus avec flash, allez savoir avec ces enfoirés qui font du flash. Quand on sait les dégâts que peuvent faire du java ou même du javascript sur un ordi alors que flash est plutôt bien gentil, c’est à se taper le cul par terre. ou à pleurer de honte. La meilleure c’est que microsoft et d’autres sociétés ont monté un procès bidon contre macromedia pour obtenir le droit d’afficher cette pitoyable alerte accusatrice en dénoncant une soi-disant grave faille de sécurité de flash (hallucinant quand on sait à quel point iexplorer est dangereux pour un pc), en bref des manoeuvres concurrentielles bien dégueulasses comme on sait les faire. Bref, cessez de vous effrayer devant ce ptit plugin joli et pratique qu’est flash... Et ne vous inquiétez pas le html ne passera pas à la poublelle (et quand bien même cela arriverait je ne vois pas où est le malheur mis à part la flemme d’apprendre les nouveaux outils). Au lieu de jouer les défenseurs de la lampe à pétrole qui s’indigne devant un innocent plugin qui n’a jamais mordu personne, mettez-vous plutôt au flash (pour les puristes du langage gratuit utilisez mtasc + swfmill qui servent à développer du flash gratos et à la manière oldschool), vous verrez c’est plutôt agréable à utiliser :) Et histoire de rappeler que je ne prends pas parti "du html contre flash", sachons que tout comme les croisés du html il existe des ayatollahs du flash qui ne supportent pas qu’on puisse critiquer ce plugin et je les fous un peu dans le même sac. Je bosse ou surfe avec flash et html comme tout le monde ou presque, et si un jour des outils encore mieux fichus apparaissent et se popularisent hé bien ça sera tant mieux :) Excusez la virulence de certaines de mes phrases mais c’est usant d’entendre cracher sur notre boulot tout ça parce que c’est du flash bouuh caca - et ce bien souvent de la part de gens qui ont refusé d’apprendre à utiliser ce plugin, et par conséquent ne savent pas de quoi ils parlent. bien le bonsoir.
> A bas l’electricité si c’est pour construire de nouvelles centrales nucléaire,
Faden,
8 septembre 2005
Le flash c’est sympa mais j’ai de la peine à trouver des applications utils à ce plugin. J’en fait une liste : * Publicité tapageuse/interactive * Jeux * Vidéos (pkoi pas) * Contenu didactife interactif/animé En fait des trucs qui m’attire pas trop si ce n’est les jeux vidéos. Il ne faut surtout pas faire : * Menu de navigation (quelle idiotie) * Site tout en flash * Contenu texte en Flash En plus Flash c’est hyper lourd à développer. Les outils sont propriétaires. 80% des gens détestent les intros Flash et j’en passe. Le son est souvent intrusive tout comme ces publicité pseudo transparentes toute pourrie qu’on doit se farcir sur les sites de nouvelles. Enfin pour moi Flash a sonne plus comme une technologie propriétaire utilisée le plus souvent de manière bancale et intrusive. Un appât à déchet informatique et à animateur amateuriste. Flash c’est pas ergonomique car ceux qui développe avec ça on une logique de détraqué. Mes 2 centimes d’euros.
> A bas l’electricité si c’est pour construire de nouvelles centrales nucléaire,
10 septembre 2005
flash est victime de ses contradictions au depart fantastique outil d’animation graphique pour le web c’est pris de vouloir remplacer les standards web, résultat les outils graphiques de flash sont pratiquement les mêmes depuis flash 5 et il est plus que jamais un simple plugin dont une grande partie des gens continue utiliser 2 a 3 versions de retard, rencontrant une difficulté de plus á la « gueguerre » des navigateurs.
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> Le HTML dans le potage
29 juillet 2005,
message de SL
bon je vois qu’il y a un grand débat la dessus a première vue ! tout ce que je sais c’est que je découvre linux, w3c et xhtml ! et je ne vois que des applis à la fois moche et pensé et utilisé que par des master class de l’informatique ! vous voulez que vos standards soient acceptés et bien rendez lez clairs exploitables direcement par tous et simple, ce n’est pas parce que l’on donne un aspect abscons et complexe a quelque chose que l’on ait intelligent ! en tout cas sur cet article je n’y vois rien d’autre qu’un fatras d’idées recues et du peu d’ouverture d’esprit de l’auteur ! je suis navré mais un site en flash qui a de la gueule me fait plus d’effet qu’une belle merde html programmé par un génie, parce que sur internet c’est comme pour les voitures on est pas la tete dans le moteur pour avancer !
> Le HTML dans le potage,
19 août 2005
1°) Je ne suis pas certain que le flash soit plus facile à maîtriser que le HTML+CSS. 2°) L’informatique n’a jamais été simple. Les outils et notions sont continuellement simplifiés mais dans le même temps de nouveaux outils et notions aparaissent. 3°) Au moins ces idées reçues sont elles rédigées dans un français convenable et avec une orthographe à l’avenant !
> Le HTML dans le potage,
Expert,
10 septembre 2005
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> Le HTML dans le potage
11 juillet 2005
je partage ton avis arno, flash doit rester un accessoire, pas une fin en soi. Je pense que l’immobilisme n’est qu’apparent, puisque nous savons qu’en terme de cohérence, inter-opérabilité, et surtout portabilité, il faut respecter des règles hiérarchiques simples, et il semble évident qu’appeler du javascript ou du flash par autre chose que ce que l’on considère comme la source du document serait une erreur. ou sinon bien sûr, vous pouvez résumer tout à une suite de plug-in.. agrafés sur une base pauvre mais connue contrairement aux formats proprietaires. Ce n’est pas comme ça que l’on conçoit le net j’en suis sûr, mais c’est comme ça que le rêvent nombre de requins. A ceux qui ralent ici : vous avez deja vu une voiture vendue qu’avec les pneus parce qu’ils sont plus jolis que la carosserie ? bon, en fait c’est vrai qu’il ne faut pas se trainer pour autant un côté trop draconien, un juste milieu doit etre la. mais vous ne déclencheriez pas l’airbag parce que le klaxon marche depuis plus de trois secondes, on est d’accord ? pourtant c’est ce qu’on arrête pas de faire avec ces work-around pour des "drole de" navigateurs. c’est ce qu’on ferait aussi si on developpait les standards trop vite. c’est ce que font les formats proprietaires, mais eux ils cachent leur incompetence derriere leur marketing. en fait le problème, c’est que nous trainons des boulets là où les formats propriétaires trainent des clients. certains le savent mais confondent le chemin et le boulet. pour finir, je suis déçu de constater que des webmasters ayant répondu ici misses some simple concepts. |
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30 juin 2005,
message de Alex
J’ai travaillé un an dans le but de résoudre le problème ci-dessous en transformant le MathML en SVG. Des résultats par ici : http://ms800.montefiore.ulg.ac.be/ stevens/pMML2SVG/ "On retrouve ici le principe du serpent XHTML qui se mord la queue : il n’existe pas de butineur grand public permettant d’afficher du MathML à coup sûr, du coup :
en ligne : MathML vers SVG
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24 juin 2005,
message de bouzin
Arno* accepte que tout le monde ait sa propre vision de son propre travail. Est-il moins cohérent pour autant ? Je ne suis pas un spécialiste autant que j’aimerais l’être, mais j’arrive cependant à bien comprendre, dés la première lecture, les arguments de cet article... Sans doute je ne comprends pas du premier coup certaines nuances, mais en tous cas ils recoupent des questions pratiques que j’ai bien été bien obligé de me poser car elles se sont présentées dans mon expérience de concepteur de sites. Pour moi, ce ne sont donc pas là 40 pages pour ne rien dire... Cet article possède, au contraire, le mérite d’énumérer des questions que l’on n’ose même plus poser à haute voix, de peur de devenir désormais ridicule, vilain et sale... Les manitous normalisateurs autoproclamés continuent à donner des leçons aux "petits" et à gagner à leur cause normalisatrice un maximum de public. Tant mieux pour eux. Cependant les embouteillages qui se produisent sur l’autoroute finissent un jour ou l’autre par fatiguer... Qui que l’on soit, on peut réfléchir par soi-même. On découvre par la même occasion, des accès nouveaux et des cohérences plus solides. Arno* en est un bon exemple. Merci pour cet article. |
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23 juin 2005,
message de titou
Une question, le w3c, c’est qui ? le début de la réponse est peut-être là... les milieux uniformes quelqu’ils soient, sont des milieux assez stériles, qui ont du mal à apréhender les problèmes en dehors de leur propre problématique. Demander à 30 informaticiens (j’en suis un, je précise...) de comprendre les besoins d’un graphiste, c’est structurellement illusoire (et l’inverse serait tout aussi vrai). Ce qui manque au w3c, c’est un peu de pluralité dans les compétences (des informaticiens, des graphistes, des webdesigners, des ergonomistes, des sociologues, etc), mais aussi, sans doute, dans les sexes . Ils appréhendent d’une manière strictement technique (comme un langage informatique), ce qui est média. Bon, je relativise tout de suite mon propos (lâche que je suis) :
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2 juin 2005,
message de pX
Globalement d’accord, même la taille de ce pensum ne m’a pas géné.
Bravo Arno, keep stompin’ that KB.
en ligne : hallucinet - reality processing
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29 mai 2005,
message de Romuald
Quand on voit ce que nous réserve le XHTML2 c’est un vrai bonheur, ceci dit, il faut faire des efforts de sémantique. Ce n’est pas bien compliqué, on doit juste se dire que tout les tags on un sens logique, et qu’une page html ne se fait pas que de div ou de table. J’ai par habitude de faire du xhtml et du css, et dans les plus stricts standards, et je n’y trouve rien de bien complexe, même si les compatibilités des navigateurs est un peu casse bonbon. Bref, le Web devient plus intéressant ainsi, et moins en proie des charlatans du coté professionnel. Romuald.
Du besoin d’être logique,
esc,
30 mai 2005
C’est vrai que si une page est structurée de façon logique, cela peut aider à en extraire automatiquement du contenu. (Au fait, pourquoi veut-on extraire automatiquement du contenu ?) Je rebondis sur ce que tu nous dis, Romuald, pour noter également qu’il n’y a pas qu’une seule logique dans l’univers, et qu’en se donnant tel ou tel standard, on s’en tient à telle ou telle logique... au détriment de toutes les autres. Je peux développer ce point si des gens sont intéressés ;)
> Du besoin d’être logique,
Romuald,
31 mai 2005
Il y a toujours des divergance d’opinion sur la logique certes. D’un autre coté, les standarts actuel sont d’un coté bien, mais d’un autre limité part l’évolution des butineurs. Puis, c’est pas vraiment de la logique, mais de la sémantique (bon oui c’est la même chose), on appel un titre un titre un paragraphe un paragraphe et un bloc un bloc. Je n’ai pas trouvé très compliqué l’utilisation du xhtml/css, même si, j’ai commencé il n’y a pas si longtemps (à l’époque de Mozilla 1.0 en gros). Sinon, oui, pourquoi pas plus développer ? Tout les points de vue sont enrichissants à écouter ! en ligne : c’est n’a moi
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> Le HTML dans le potage
28 mai 2005,
message de Calimo
Un article très intéressant, il y a beaucoup de choses très justes là dedans. Dommage qu’il soit continuellement émaillé de petites imprécisions :( Dans le désordre : Peut-être faudrait-il déjà que les navigateurs implémentent vraiment les CSS actuelles. Parce qu’actuellement c’est une catastrophe, pas un navigateur n’a une implémentation complète de CSS 2 (même si certains n’en sont pas loin). On va sur la Lune et sur Mars et on est pas capable d’implémenter correctement une bête norme CSS... Alors pour moi, le plus important c’est de commencer par implémenter correctement les CSS actuelles, et après (dans 10 ans) on rediscutera pour les faire évoluer ;-) Sisi, Gecko (Mozilla, Firefox et cie) implémentent très bien le MathML. Ce n’est pas aberrant du tout, les erreurs de syntaxe sont un véritable cauchemar pour ceux qui font les implémentations. Et après chaque navigateur les interprète différemment, c’est exactement ce qui s’est passé avec le HTML. Alors tant mieux si le W3C a tiré les leçons du passé et si le XML n’autorise pas les erreurs. Le fait qu’un navigateur bien connu propose de télécharger les fichiers application/xhtml+xml vient uniquement du fait que celui-ci ne connaît pas le XHTML. Comment pourrait-il afficher quelque chose qu’il ne connaît pas ? En soit c’est un comportement tout à fait correct et souhaitable. La police de caractère c’est de la présentation, donc c’est normal que le W3C n’ait pas mis de mécanisme au niveau du (X)HTML. Tu dois t’être mal renseigné, car ce mécanisme existe en CSS 2 (mais a été retiré du CSS 2.1). Malheureusement les seules implémentations existantes utilisent des formats de polices propriétaires :-| Ma conclusion : webmasters, faites du XHTML (en application/xhtml+xml), mettez-y des CSS avancées, intégrez-y du SVG, du MathML, des XForms et du SMIL, poussez les fabricants de navigateurs à implémenter ces normes et faites évoluer le web ! |
> Le HTML dans le potage - le projet TeSQue
25 mai 2005,
message de Escape
Salut *ARNO. Je crois que je perçois l’interrogation derièrre ton texte. En gros, bien que tu ne le dises pas ainsi, tu estimes que la sémantique mise en oeuvre dans les divers formats (HTML, CSS, XHTML, Flash) est un gachis. J’ai l’impression persistante que tu souhaiterais quelque chose qui 1°) épousât mieux la fluidité de l’univers ambiant, 2°) fût joli, 3°) à échelle humaine, et 4°) hautement génératif (i.e. programmable). Cela t’intéressera peut-être de savoir que je bûche sur quelque chose qui s’efforce de répondre à ces quatre points à la fois. Tout est expliqué sur la page qui est donnée en lien. Cette page se trouve sur le site suivant : Blue Moon = http://www.bloumoune.org Les pages de Blue Moon sont écrites à l’aide du format susnommé (TeSQue), et on peut voir comment ce format fonctionne en faisant "Voir le source" (ou en tapant la touche V de son clavier) depuis n’importe laquelle des pages du site... Ciao
en ligne : Plusieurs états du format TeSQue
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> Le HTML dans le potage
25 mai 2005,
message de zerchove
haaaa la démagogie a deux balles d’uzine, toujours présente ! Bon si tu t’étais un peu sorti les doigts, tu serais au courant que le code du CSS Zen Garden n’a pas du tout vocation a etre parfait, c’est un exercice de style lancé par Dave Shea, et il est tout à fait conscient de la pauvreté de son code HTML sur cet exemple. Donc c’est pas la peine de faire une thèse dessus. Arretez gueuler contre le grand complot W3C kiveuvoufèrdumal. |
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25 mai 2005,
message de bersace
C’est pas très rigoureux ton analyse de la flemme des développeur de navigateur. Gecko implémente bien CSS, XHTML et voilà que SVG et XForms arrive. Et toi tu pinaille avec MathML, le truc que Mr Robert n’en a que faire !!! Allez, dommage que ton article (long et répétitif comme un CLUF) soit si biaisé car tu as raisons dans de nombreux points. Pour ma part, Javascript dans le CSS, ça me parait fumeux. |
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24 mai 2005
Bonjour arno*. C’est peut-être pas la peine d’écrire un article de 40 pages rempli de conneries si c’est juste pour pouvoir sortir l’argument magique "tu n’as pas lu jusqu’au bout". Bah non j’ai pas lu jusqu’au bout, je me suis arreté à la fin de ta partie sur les feuilles de style (qui font ce qu’on leur demande, mais c’est un défaut à tes yeux). Je voulais simplement te témoigner ma compassion, je croyais sincèrement que les rectifications apportées à l’article w3c go home de septembre 2003 t’avaient éclairé. Mais non. Dommage. |
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24 mai 2005,
message de bersace
Pourquoi attacher tant d’importance au son ??? J’écoute ma bibliothèque musical et c’est le cas de plus en plus d’utilisateur avec la banalisation de la musique en ligne (iTunes, etc.). Si j’ai mon rythmbox ouvert (ou mon iTunes, WMP®, Winamp, etc.), je n’ai pas envie d’avoir du son d’un site web. De plus, si j’ai 20 onglets ouverts sur 3 fenêtre, j’ai pas envie que 5 site webs me fasse du boucan ou même m’en propose ! Si je travaille sur OpenOffice, Emacs ou au toilettes avec Mickey Mag, j’ai pas envie que la page ouverte sur le site de Robert fasse du boucan !!! Est-vraiment interressant d’avoir un Web si intrusivement multimedia ?
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jean-marc,
25 mai 2005
Salut Bersace, Je vais répondre d’une manière personnelle à votre propos. Selon moi le son est quelque chose de bien plus important et dynamique qu’un langage basé sur l’écrit où chaque graphe écrit correspond à une unité sonore précise détachée de toute représentation sensible soit la lettre. Tout comme vous je n’aime pas ces sons bruits inclus dans les programmes et les OS, tout simplement effrayants. Il existe des chartes graphiques (design), sémantiques (structure de l’écriture) mais je ne crois pas qu’il existe quelque chose pour le son. Un son bien pensé, bien travaillé peut être magnifique. Certes il est plus largement utilisé dans la musique ou dans les films. Plus dur à utiliser dans une page web (à cause du poids). Mon rêve, un web sonore sans images... Tout le problème du son dans notre société vient de ce que nous n’arrivons pas à le détacher d’une représentation sensible. C’est pour cela que le son est un petit peu délaissé. Bon j’arrête là sinon je ne finirai pas...
Le son, c’est bon,
André Mertens,
26 mai 2005
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Lester,
24 mai 2005
Il nous avait proposé un articulet (bien sympathique au demeurant) sur la conchyliculture (son autre domaine de prédilection), on a réorienté (prétextant un hors sujet uZine) ce tapuscrit sur l’autopsie du XHTML (mais le cadavre bouge encore, qu’on se le dise) Une erreur de notre part ? Arno*, tu l’as encore ton psaume sur les bivalves ?
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Matcheux,
31 août 2005
C’est vrai ça, n’importe quel webmestre est capable de maintenir au plus haut niveau un gestionnaire de contenu comme spip les doigts dans le nez et en même temps réfléchir à l’avenir du web, au pourquoi du comment, avoir une excellente rigueur de codage sans faire chier les autre avec ça etc... Félicitation Arno* pour cet article passionnant. |
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24 mai 2005,
message de Mithfindel
Il ne faut pas oublier que quoi qu’on puisse dire et trouver en navigant au hasard sur notre cher médium électronique, une réalité s’impose : les standards sont peut-etre parfois lourds à utiliser et pas toujours supportés, mais ils favorisent l’apparition d’outils de génération et de moteurs de sites - je pense à tous les softs de CMS qui ont vu le jour ces dernières années, à des choses comme SPIP, phpBB et Zope. Il ne sert à rien de s’apitoyer sur la pauvreté des technologies existantes, la nouveauté est promue par les utilisateurs. Vous voulez le support de SMIL, SVG et CSS3 dans Firefox ? Très bien ! Tout le monde a les capacités d’aider dans cette entreprise. L’utilisateur simple en testant et en soumettant des rapports de bugs. Le développeur en offrant ses services à l’équipe de développement. Tout le monde enfin, en donant, même si d’autres causes sont peut etre plus justifiées. Et ce qu’il faut bien voir, c’est que quand les standards sont ouverts, des outils gratuits existent pour les utiliser, tandis que des formats fermés comme Flash nécessitent des softs lourds et CHERS surtout pour l’utilisateur moyen. |
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24 mai 2005,
message de Minh Ha Duong
Je trouve que la prolifération des syntaxes genre wiki, style {{ gras }} dans SPIP est le signe d’un retour en arrière certain. Avant on mettait tranquillement <b>, maintenant c’est devenu compliqué ça dépend jargon du site. Pour les maths, j’ai lu la norme MathML ça me rappelle le vietnamien avant l’écriture alphabétique. A l’époque il y fallait deux caractères pour chaque mot, un pour le sens et un pour la prononciation (l’annotation des caractères rares pour préciser la prononciation se pratique encore dans certaines langues extrême orientales, il y a même une http://www.w3.org/TR/ruby pour ça). Ceci rendant l’accès au savoir plus difficile, il était réservé à une certaine élite... Pour en revenir au MathML, le côté hallucinant c’est à quel point ce langage mélange présentation et contenu. Le compromis sensé à mon avis c’est la balise <math> qui contient du TeX (et non du LaTeX).
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Trif,
3 juin 2005
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23 mai 2005,
message de Raphaël Wils
Lecture rafraichissante qui confirme ce que je me murmure devant mon miroir tout les matins : nous ne devons pas avoir de scrupules à utiliser javascript pour peu que certaines bonnes pratiques soient respectées comme ne pas gener l’accessibilité et avoir un code pas trop fouilli. Raphaël en ligne : r-wils.com
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23 mai 2005,
message de jean-marc
Bonjour, En gros il y a deux voies :
Pour le débutant amateur bricoleur que je suis. La question se pose : quelle voie choisir ? J’ai choisi la seconde, elle me semble plus claire à comprendre. Cela fait-il de mon site un meilleur site ? Cela donne-t-il une meilleure connaissance supposée ? Non ! J’aimerai inclure des animations, du son surtout du son ; une ambiance sonore est bien plus intéressante qu’une animation selon moi. Vu le peu de possibilités, j’ai vite abandonné l’option. Reste javascript. Mais là encore deux chemins :
En gros on reprend les mêmes idées et on l’applique à javascript. Un script n’est plus appelé dans la page HTML mais dans la page de script lui-même (le fameux window.onload par exemple). Le DOM, plutôt ardu pour insérer quelquechose dynamiquement (document.createElement) avec les fameux noeuds. Chaque élément doit être décrit tandis qu’avec un "document.write" on écrit un bloc HTML complet, plus simple surtout s’il y a une page complète à générer. A force, je m’y perds et je ne sais plus quoi utiliser et lequel est le meilleur des deux. Heureusement, il existe quelques bons sites de codeurs (quirksmode, onlinetools, sitepoint) qui aident beaucoup à faire la part des choses. Pour reprendre l’exemple atteindre tel élément de la structure d’une page : je veux que chaque second paragraphe soit souligné en bleu. C’est possible avec javascript mais là, hop, quelqu’un affirme qu’il ne faut pas confondre javascript de présentation et javascript d’aide à l’utilisation sans parler des applications javascript. Je trouve cela confus. Cette confusion est aussi dépendante de mon apprentissage. Finalement, je comprends ceux, celles qui n’ont pas envie de s’embêter et choisissent le premier chemin. Rien n’est véritablement fait pour attirer le débutant. il n’y a pas une voix identique ni une explication très claire. Chacun fait sa sauce même si on arrive à dégager quelques tendances. C’est dommage parce que encore un autre chemin finit par s’imposer, celui du CMS. Une fois de plus, cela devient une création de spécialistes et on laisse un espace d’utilisation au final très simplifié et un tantinet restreint à l’utilisateur (les fameuses trois colonnes). Tout cela me laisse dubitatif. |
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23 mai 2005,
message de Raphael
« En revanche, vous n’avez pas accès à la seconde lettre du paragraphe, vous ne pouvez pas définir un style qui s’appliquerait à une ligne de tableau sur deux, vous ne pouvez pas tester si la première lettre est un guillemet ouvrant, auquel cas vous souhaitez appliquer le style, également, à la deuxième lettre (pour faire une belle lettrine), vous ne pouvez pas réduire la taille du texte en fonction du nombre de caractères, etc. » Ah oui en effet, on ne peut pas faire ça directement en CSS, avec un sélécteur. Mais, question bête, ce paragraphe sous-entend qu’on pourait le faire autrement ? Comment donc ? A part en ajoutant de la structure ou une balise, je ne vois pas trop comment on pourrait faire autrement non-plus. Sinon, effectivement, si on veut désigner la 86è lettre de la 8è ligne du 3è paragraphe, je crois qu’il est un peu plus simple et plus logique de lui attribuer une classe ou un id, parce que si on commence à chipoter pour inventer des sélecteurs aussi poussés, la critique va devenir que les CSS sont trop compliqués ! :P
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ARNO*,
23 mai 2005
Si tu prends un exemple qui ne correspond à aucun besoin, évidemment. Il me semble pourtant que je donnes des exemples plus concrets, dont la structure même de CSS Zen Garden, qui recourt à un encodage spécifique justement pour réaliser ce genre d’effet :
Autre exemple (déjà ancien) : SPIP fabrique des tableaux (à l’intérieur du texte) en insérant une classe différente une ligne sur deux, pour permettre aux webmestres de définir des rendus (généralement la couleur de fond) différents selon la ligne. Ce genre de choses devrait être réalisé directement par des sélecteurs CSS. Dans tous les cas, ce genre de méthodes rendent caduques une réelle séparation du contenu et de la forme : si CSS change le contenu de sa page de démonstration, les feuilles de style devront être redessinées, ce qui est absolument l’inverse de l’intérêt des CSS ; si tu veux un graphisme une ligne sur trois, ou avoir des comportements qui dépendent de l’existence de lignes spécifiques (une ligne de « séparation »), bref un contrôle chiadé des tableaux, alors soit tu recodes le script de SPIP, soit tu codes entièrement à la main.
— Tout d’abord, c’est perdre de vue que les CSS sont déjà compliquées. Je te conseille l’excellente page QuirksMode CSS (déjà signalée dans l’article) pour voir une liste de sélecteurs et de pseudo-classes particulièrement cotons (un exemple est fourni dans l’article). Ne pas se tromper, hein : ces sélecteurs et ces pseudo-classes sont épatants ; simplement j’expose des limites. — La complexité n’est pas en soit rédhibitoire si elle s’insère dans une courbe de progression continue. Les CSS et les exemples des QuirksMode l’illustrent : tu peux commencer les CSS de manière très basique et cela donnera déjà des contrôles typographiques sympathiques, et progressivement découvrir et comprendre des syntaxes nettement plus balaises.
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bohwaz,
23 mai 2005
"— les classes "p1", "p2", "p3", "p4, "p5" pour différencier les paragraphes successifs, justement parce qu’il n’y a pas de sélecteur CSS permettant de le faire ;" Justement si, regarde du côté des sélecteurs "+", exemple : p+p ... Cf. Chessboard sur LiteraryMoose.info (bon c’est implémenté correctement que sur Opera et Mozilla 1.8b mais bon c’est toujours le même problème avec les standards : c’est mal implémenté et Firefox est pas près de le faire...) Lien dans la doc W3C : Adjacent Sibling selector
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HoPHP,
23 mai 2005
Oui, mais euh, NON ! Si ton paragraphe commence par un guillemet ou une parenthèse (ce qui, selon toi, justifierait l’utilisation de PHP) c’est parce que ce paragraphe n’est pas construit de manière sémantique. Pourquoi besoin de guillemets ? Citation ? -> La balise q (ou blockquote ) est là pour ça. Pourquoi commencer un paragraphe par une parenthèse ? Selon moi, un paragraphe ne devrait pas débuter par une parenthèse. Question de goût (ou de sémantique...) peut-être !? Pour ce qui est des paragraphes "p1", "p2", etc, il y a une explication. Avec le sélecteur +, il est possible de sélectionner le n-ième paragraphe (forcément, avec 37 paragraphes, ça commence à faire long). Le problème étant qu’il faut, pour faire la promotion des CSS, créer des designs qui s’affichent sur tous les navigateurs post-brontosauriens, dont MS-IE. MS-IE qui ne reconnaît pas complètement la norme CSS. Par conséquent, le CSS Zen Garden se retrouve à tarabiscoter une soupe de balises pour que MS-IE affiche correctement ce qu’on lui présente. Bref, bref et re-bref. ++, HoPHP
> Le HTML dans le potage,
Eric Daspet,
25 mai 2005
Euh oui mais non.
Ah ? pourquoi ? si en français un paragraphe peut commencer par une marque typographique, il le peut aussi en HTML, il n’y a aucune raison du contraire. Pas la peine de rajouter le mot sémantique partout, ça n’a rien à voir avec la possibilité ou pas d’avoir une parenthèse en début de phrase (sauf à vouloir marquer tous les groupes gramaticaux d’une phrase mais c’est heureusement hors de question)
Et pour un mot "hors contexte" pris distance ? qui n’est pas une citation ? et pour une dénomination type tes paragraphes "p1" ou "p2" ? et pour un terme à expliciter ? Rien à voir avec une citation, rien avoir avec Q et BLOCKQUOTE, pourtant il faut bien des guillemets. Quid aussi d’un texte en espagnol ou une marque de ponctuation peut initier une phrase ? quid aussi de ta signature qui justement commence par "++" ? Tu pars d’une assertion non justifiée et completement fausse pour justifier à postériori un manque de fonctionnalités (certes largement négligeables comme fonctionnalités mais manque réel tout de même)
> Le HTML dans le potage,
HoPHP,
26 mai 2005
Bon, bon, on respire ! Je ne peux pas te laisser dire tout ça. Qu’on me corrige si je dis une ânerie (ce qui est tout à fait possible, soyons clairs) !
Bref, je suis fatigué. Bonne nuit. Cordialement, HoPHP |
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23 mai 2005,
message de Juh
Merci d’avoir eu le courage de mettre tout ça sur le "papier", j’ai l’impression d’ailleurs que ça a du te faire du bien. On va encore dire que les français sont raleurs, mais il faut bien quelqu’un pour dire que le roi est nu... Seulement, quels sont les moyens d’action ? J’attends un commentaire de Tristan Nitot... Oui, bon il va répondre qu’il faut aller coder tout ça dans le cvs de Firefox... Je ne suis pas si sur que son developpement soit si ouvert. Il va falloir se mettre à faire un fork de Firefox, ou des plugins, mais tu en montre les limites... La prise en compte des "standards" doit être installé en "standard" dans les navigateurs... Et de plus c’est bien un état d’esprit qui pêche. Ces standards, que l’on aime bien pourtant, ont une sorte de raideurs dans leur recherche de pureté qui ne rend pas simple leur intégration à l’existant, et tout simplement leur application au quotidien. Pour qu’un auto-proclamé "standard" se "standardise" vraiment, il faut qu’il soit simple à mettre en oeuvre. Et que Marcel et Roger, pour faire leur homepage l’appliquent sans avoir à faire des études d’informatique. Est-ce que quelqu’un dans la salle a des pistes d’actions ? |
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23 mai 2005,
message de hCanan
Bonjour, xhtml n’est que tu html respectant la syntaxe XML. En gros du html propre (on ferme ses balises et on quote les paramètres). Pourquoi ? Pour pouvoir traiter les fichiers avec tous les outils et parser XML. Pourquoi ? Pour récupérer facilement l’info contenue dans une page. Ceusses qui militaient pour un html de la france d’en bas (faites pas ch--- avec vos normes petites bourgeoises qui empêchent le populo de prendre la parole) au début du siècle sont obligés d’admettre que cela permet l’interfaçage avec d’autres outils. De plus cela permet de récupérer ces vielles pages pour les relooker avec moins d’effort.
> Le HTML dans le potage,
RastaPopoulos,
23 mai 2005
Mais on peut tout à fait avoir le même (oui exactement la même) propreté en faisant du HTML (strict bien entendu). Le xHTML permet seulement d’imposer cette rigueur à des gens qui ne comprendraient pas la raison d’un code propre. Mais en rien la propreté n’est l’apanage du xHTML, tout comme pour le CSS (voir explication dans l’article).
> Le HTML dans le potage,
François Parmentier,
23 mai 2005
Le fait de pouvoir parser du XML pourrait pousser à l’utilisation du XSL. Je m’étonne de ne pas en avoir vu la trace dans cet article. XSL a des possibilités que CSS n’a pas. Les navigateurs modernes semblent capables de passer du xHTML par une « feuille de style » XSL (cette dénomination n’est-elle pas symptomatique ?). On peut même transformer du XHTML en SVG, non ? |
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23 mai 2005,
message de Bertrand
Paradoxalement, le refus d’affichage d’une page XHTML incorrecte a un aspect positif. Le développeur sait tout de suite que sa page est incorrecte. Cela promeut des sites de meilleur qualité. Personnellement c’est ce qui me permet de faire la première validation des mes développement Web. Cela dit c’est un réel problème pour les fora et autres sites interactifs. Le wiki est une solution partielle. Sinon les limitations des css sont vraiment frustrante. Si on pouvait déclencher un javascript depuis un motif css, quel progrès, quelle amélioration des applis web. Sur le (x)Html, les propostions de Ian Hickson d’Opera (je ne suis pas sur de bien me rappeler son nom !) concernant les formulaires auraient été un vrai ballon d’oxygène. Mais le W3C est durablement parti dans une direction théorique et dogmatique qui laisse le champ libre aux formats proriétaires. L’espace de liberté d’expression qu’est le web est pourtant directement lié à l’aspect simple et ouvert des technologies employées. Mais est ce que cette liberté d’expression n’est pas perçu comme une menace par les sociétés et organismes membre du W3C ?
> Le HTML dans le potage,
23 mai 2005
C’est fou comme sur internet il y a toujours quelqu’un pour tourner ça en grand complot planétaire et comme tout semble une menace à la liberté d’expression.
Allons, on peut juger que le W3C fait les choses bien ou pas, mais laisser sous-entendre qu’il s’agit d’un complot des multinationales contre la liberté d’expression sur Internet c’est tout de même osé.
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P.A.,
24 mai 2005
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> Le HTML dans le potage
23 mai 2005,
message de Eric Daspet (Ganf)
Rahh, merci, parce que c’est bien plus argumenté que le dernier W3C go home, et bien plus intéressant à discuter. J’y lis beaucoup de mes frustrations à l’égard de ces technologies. Je me permets juste d’ajouter mes petites précisions : Sur le passage des limitations CSS. Certaines sont connues et sont en passe de tomber, notamment les "une ligne sur deux" ou "second paragraphe". Ces choses là sont prévues dans la prochaine version de CSS. Bon, ce n’est certainement pas pour tout de suite, ça arrivera certainement trop tard, mais au moins ils connaissent le problème et tentent de le corriger. D’autres limitations (besoin de répéter plusieurs fois la même valeur ou couleur sans possibilité de la rappeler par exemple) sont assez frustrantes et ne semblent pas prêtes de disparaître. Sur les behavior de MSIE. Tout d’abord Mozilla et MSIE ont le même système. La syntaxe diffère un peu, l’un s’appelle HTC et l’autre XBL, mais c’est kifkif. Là où ça commence à être intéressant c’est que XBL (l’association de code javascript via une syntaxe proche de CSS) est en train d’être intégré à SVG. Tout ceci veut dire que bientôt le SVG sera bien moins limité coté interactions. Bon, ça ne sera pas flash, loin de là, mais ça corrigera le plus gros manque pour un développeur (je parle bien de développeur et pas de graphiste). Reste que effectivement toutes les technologies ont des contrecoups. HTML, XML, CSS et les autres ne sont pas plus parfaites que Flash. Pire, toutes ces technologies ont une sphère d’application et ne résolvent pas tous les problèmes. Maintenant des problèmes et limitations on en trouve aussi (à la pelle) sur flash ou sur ce que tu appelles le "bon vieux HTML pas compliant". Par exemple, avec Flash, est-ce que tu peux définir un type d’objet qui a la police "helvetica" et un type d’objet avec la police "taille 10pt" et fusionner les deux dans certains textes ? Tu te plains que ce n’est pas faisable en CSS mais, pour autant que je me rappelle (mon flash est loin, je peux me tromper), ce n’est pas non plus faisable dans flash ou dans ta vieille soupe proche du HTML.
> Le HTML dans le potage,
RastaPopoulos,
23 mai 2005
Oui c’est tout à fait possible car désormais ActionScript, le language de programmation intégré à Flash, est plutôt orienté objet. D’où en découle de nombreuses possibilités telle que celle-ci...
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ARNO*,
23 mai 2005
Merci pour ces infos. Cependant (sauf erreur), il faut préciser que XBL (XML Binding Language) n’est pas plus un standard avalisé par le W3C que HTC.
> Le HTML dans le potage,
Eric Daspet,
23 mai 2005
Je confirme à moitié pour XBL. En l’état tu as raison. Ceci dit XBL est en passe d’être normalisé pour l’utilisation dans SVG (http://www.w3.org/TR/sXBL/). Ils en sont encore à l’état de brouillon mais ça permet d’espérer un peu pour l’avenir. Beaucoup espèrent aussi avoir XBL ou un système similaire de manière générique, pas que pour SVG. Je n’aime pas jouer les madame Soleil mais l’intégration dans SVG forcera peut être un peu la main aux autres groupes pour une normalisation globale. Reste que tout ça aurait du être déjà présent car ça manque ... |
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23 mai 2005,
message de Sergio
C’est bizarre, c’est exactement ce que je répète à longueur de forum... Les tergiversations du W3C, le non-support du SVG, les incompatibilités notoires des navigateurs pour le support du son et de la vidéo (t’as oublié ça la vidéo) et tout ça ont fait le lit de Flash.
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Cédric,
25 mai 2005
>et tout ça ont fait le lit de Flash. Et en meme temps, entre du Flash ou une vidéo en un format proprio breveté, je ne veux ni de l’un ni de l’autre... Idem pour le son... Donc bon, le multimedia sur le web, ca voudrait dire une interoperabilité entre tous les systemes d’exploitation et cela n’existe pas ! Alors certe, flash le permet mais sous Mac, windows et linux... Pour le reste, il faut soit se toucher soit passer par une couche d’émulation moisie... Alors dire je fais du flash parce que y’a rien d’autre, ca me fait penser aux gens qui disent : "Mais on y peut rien, le système est comme ca !". Ben si t’y peux quelque chose, le boycot ! Apres, tu peux regretter que ton site web fasse pas de bruit, mais il faut faire la part des choses, ce qui est important : l’information présente sur ton site, et ce qui est de l’ordre de l’habillage : faire chier tes visiteurs en jouant des sons sur leur pc... ps : le "tu" dans ce message ne s’adresse pas directement la personne à qui je répond ;)
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juju,
7 juin 2005
Mettre du son sur une page web ne veut pas dire « imposer à tous les visiteurs d’écouter ce son » ! Rien n’interdit d’implémenter la même chose dans un navigateur... Si tu utilises un navigateur en mode texte, les images sont inutiles. Pourtant elles ne font pas forcément « chier »... Tous les liens hypertextes que tu trouves sur une page sont manipulés comme tels par ton navigateur. Cela t’oblige-t-il à les cliquer tous ? Un conseil : réfléchis mieux !
> Le HTML dans le potage,
Audiofeeline,
28 août 2005
« Mettre du son sur une page web ne veut pas dire « imposer à tous les visiteurs d’écouter ce son » ! » Mais pourquoi diable n’ont-ils pas fait une balise en ligne : lol
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